Dialogue à propos de l’Effet PLACEBO et la Psychothérapie. Jean Housset et Annie Rapp

Le 30/07/08 15:47, « Housset Jean » j.housset@orange.fr

…/…
Occasion de dire, redire, encore et encore, que c'est la qualité du Psychothérapeute qui fait la qualité de la Psychothérapie, sans doute avec un tant soit peu la contribution du Client (ou patient...), et la qualité du Groupe, quand il y a "Thérapie de Groupe" (que j'ai pu apprécier pour moi-même).
Merci pour ton travail institutionnel. Dès la première heure, j'avais compris l'intérêt de Psyréso, et ton positionnement, dans une Corporation où,il est vrai, l'individualisme (égoïste) de certain tend à masquer l'éthique élaborée et fortifiée par d'autres (...). Là se positionne l'enjeu législatif. JH


Le 30/07/08 17:16 "Annie RAPP" annie.rapp@wanadoo.fr

…/…
Tu dis " c'est la qualité du Psychothérapeute ..." D'après certaines études bien documentées que j'ai lu, les 3 facteurs favorisants sont : la qualité du psy, la motivation du client et la relation de confiance entre eux. Cela s'appelle aussi l'effet placebo. Cependant le premier et le troisième facteur dépendent surtout du professionnel.
L'ensemble ferait 60% du succès. Si en plus la méthode utilisée y contribue un peu, au delà de l'effet placebo, nous avons des résultats très positifs et des succès dans la majeur partie des cas soumis aux psychothérapeutes.
Dans les autres, si le malade ne guérit pas, il est au moins soulagé et consolé. AR


Le 30/07/08 17:54 « Housset Jean » j.housset@orange.fr


Beau ping-pong. Allez: j'ajoute encore un coup de raquette.
Très OK avec ce que tu viens de me répondre.
Je suis tout de même un peu gêné par l'emploi du mot PLACEBO. Dans l'univers pharmaceutique, allié au Corps Médical, bien-sûr ce fut intéressant de mettre en évidence le rôle d'un LEURRE (le médicament qui n'en est pas un, et qui guérit tout de même le malade). Mais dans la Relation entre le Psychothérapeute et son Client, même s'il use d'Objets Transférentiels, ce n'est pas la même chose que le médicament bidon (même avec un résultat similaire). Peut-être devons-nous alors MAGNIFIER le duo Praticien/ Demandeur... et emprunter à la Psychologie Transpersonnelle des concepts qui valorisent bien la méthode de traitement.
Conjuguer Intimité et Distanciation nécessite finalement: Amour de l'Autre, et Maîtrise de Soi. JH


Le 30/07/08 22:09 De : "Annie RAPP" annie.rapp@wanadoo.fr

Juste une remarque sur l'effet Placebo. Ce n'est pas un leurre pour moi, c'est ce qui mobilise les processus naturels d'auto-guérison du sujet. Ceux-ci existent de toutes façons (tous les enfants ont pu le constater avec étonnement quand ils ont pu suivre le processus de cicatrisation de leurs petits bobos!) mais ils peuvent être entravés par des émotions négatives. Ce processus de guérison est remobilisé quand il y a une relation thérapeutique satisfaisante et des attentes positives de guérison ou de mieux-être (ta foi t'a guéri!) On apprend cela en hypnose ericksonienne : la mobilisation des attentes!
On peut objectiver des changements biochimiques dans le corps de la personne quand elle change d'émotion que ce soit spontanément ou grâce à une intervention extérieure, donc l'effet est tout à fait réel.

Pour moi l'équivalent du médicament comparé au placebo en médecine, c'est la méthode utilisée par le thérapeute en plus de l'aspect relationnel et motivationnel (l'AT, la PNL, la Gestalt etc.)
C'est pour cela qu'un bon thérapeute a de bons résultats avec n'importe quelle méthode qu'il a choisie et qu'il aime pratiquer. AR


Le 31/07/08 19:35, « Housset Jean » j.housset@orange.fr

Je viens de lire "PLACEBO.Le médecin plus efficace que sa médecine".
Certes, ce propos redondant, je l'ai entendu énoncé déjà il y a plus de 25 ans. Comme il y a un nouveau public (nouvelle génération), il est bon que ces choses-là soient redites. Attention à la paradoxalisation déconcertante! Ainsi, on pourrait dire : Le DIPLÔME du Médecin vaut plus que le Médecin lui-même! Mais j'admets que ce propos use/abuse de la "dialectique perpétuelle" qui permet de tout confondre, et d'embrouiller tout le monde.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

J'ai une anecdote à offrir pour ajouter de l'eau au moulin.
Danielle, mon épouse, opérée début 2003, d'un cancer du sein,connaissait une heureuse rémission lorsqu'une syncope, l'été 2005, amena un Scanner à révéler la présence de métastases au cerveau.
L'Institut Curie lui administra une série de séances de Radiothérapie, censées "calcifier" ces métastases. Les praticiens n'ont pas songé à lui dire/ à me dire que ces "prestations" avaient comme effets secondaires, notamment, de lui brûler le cuir chevelu. De retour à la maison, elle souffrait atrocement de ces brûlures, intensément irritantes, et je me désolais de constater les cloques suppurantes sur sa tête. Fallait-il attendre que "çà passe, tout seul"?
C'est alors que les voisines du villages nous dirent: "Pourquoi n'iriez-vous pas voir LE COUPEUR DE FEU ?
-Why not! -Le souci de pragmatisme prévalant sur la rationalité de nos cultures ,rendez-vous pris, j'emmène ma Danielle chez ce "magicien bénévole".
D'autres "patients" attendaient, comme nous, dans sa cuisine, que ce paysan revienne de sa vigne pour traiter des troubles divers. On le voit arriver sur son tracteur, toutes bretelles dehors, le visage rougi et plissée par le soleil. (...)
-"À qui le tour?". Son épouse lui indique que c'est nous. Il fait signe à Danielle d'entrer dans la salle à manger. Je demande si je peux l'accompagner.
"Bien-sûr: mettez-vous dans le canapé". Ma curiosité est satisfaite, je vais pouvoir observer sa démarche. Danielle assise dans un fauteuil, ferme les yeux, confiante "sans mysticisme!" Il se tient proche d'elle, saisit un pendule d'une main, et place l'autre main au-dessus de sa tête. Il lui dit: "Quand le pendule s'arrêtera, ce sera terminé!" Et c'est ce qu'il déclara env. 1/4 d'heure après. Le lendemain matin, Danielle avait retrouvé une peau saine et ses irritations étaient terminées.
Quand nous avons raconté çà au Dr.Serin, éminent Radiothérapeute,en consultation à La Clinique Ste Catherine d'Avignon, il a réagi très sérieusement, énonçant que "ces Gens-là, on devrait les placer à côté de "nos Établissements", tant leur action est utile et efficace" (sic).
Danielle, que je qualifierai d' "agnostique", et moi "incorruptible athée"...: si la même chose nous était arrivée à Lourdes, on ne se serait pas mis à "croire en Dieu" pour autant.
Mais voilà un évènement de plus, pour lequel la question du PLACEBO se pose. L'IRRATIONNEL, c'est ce que la Science n'a pas encore pu RATIONALISER
-C'est tout ce que j'ai tendance à dire dans mes raisonnements actuels, en toute modestie.
Il en va ainsi de l'INTERFACE" entre le PSYCHOTHÉRAPEUTE et SON CLIENT. Ce dernier, en désespoir de cause, lui offre sa "confiance" (indispensable) et mise sur cette sorte d'ALCHIMIE que les différents Courants de la Psycho tentent d'expliquer, fort bien, se disputant "la vérité du Processus". Le succès semble nettement plus fréquent "qu'à Lourdes".
Si Monsieur Accoyer finit par avoir raison des Psychothérapeutes, et autres praticiens de la Psychée, il devra peut-être s'en prendre un jour à Lourdes, et exiger, au Nom "de l'État", de "l'Intérêt Général", ou de "La Santé Publique", une "Certification pour Miracle Potentiel"...avec"obligation de résultats", comme on dit dans le langage d'entreprise contemporain.

Cependant, je pense que pendant longtemps encore, continuera de courir "Le Double-Discours de l'Humanité", tel qu'énoncé au Colloque de Cordoue il y a plus de 25 ans déjà...
Chacun trouve de bonnes raisons "de croire" ou "de ne pas croire". Je ne serais pas surpris qu'un jour, Le Président de La République, à l'intelligence légitimée démocratiquement par son nombre d'électeurs, finisse par clore le débat en affirmant, comme à Latrans, que "le Curé vaudra toujours mieux que le Psychothérapeute", et officialisera peut-être même l'intérêt évident du Confessional, comme Lieu Thérapeutique. L'Hostie administrée au cours
de la messe n'est-elle pas un PLACEBO globalement admis, assurant "la Communion"...terme qui mériterait, si ce n'est déjà fait, une rubrique en sémantique générale!
Notons au passage, que la Sémantique Générale, devenue partie prenante de la P.N.L., participe à l'élan THERAPEUTIQUE, par sa contribution au travail d'élucidation "anti-confusion"...vers une plus grande autonomie de la Personne. Sa mise en évidence de la magie des mots et des "canaux de la communication", avec leur puissance d'investigation, mais aussi leurs limites et leurs méfaits (en particulier le verbe ÊTRE, s'ajoute à notre réflexion sur
le PLACEBO. En croisant les domaines du Savoir, on pourrait par exemple puiser dans la Pharmacie Galénique des concepts intéressants pour accentuer l'importance du "conditionnement" du médicament dans sa prescription...et dans la manière dont il est reçu par son consommateur.
En tout objet consommé (contexte compris), il y a une part de PLACEBO qui mérite d'être analysé! ("À SUIVRE!") J.H.


Message du 01/08/08 07:10 De : "Annie RAPP" annie.rapp@wanadoo.fr>

Je me suis interrogée sur mes croyances et comme Danielle je suis agnostique plutôt qu'athée pure et dure. Et je partage ton opinion :
"L'IRRATIONNEL, c'est ce que la Science n'a pas encore pu RATIONALISER"
L'"erreur" ou la faute des Accoyer et compagnie est d'assimiler l'irrationnel aux malfaisants, malhonnêtes etc. soit par croyance soit par opportunité pour se débarrasser de concurrents gênants.
Je lisais hier que l'hypnose est en train de gagner sa respectabilité après avoir senti le soufre tant de décennies. Et je pensais ce matin aux herboristes qui dans mon enfance ont été interdits non pas d'exercer pour ceux qui étaient vivants mais de se renouveler. Donc il y avait une vielle dame herboriste en bas de mon immeuble à Lyon et elle était bien triste de ne pas pouvoir transmettre son savoir et son commerce à quelqu'un d'autre.
Tout ça pour ôter toute concurrence à la médecine chimique des laboratoires pharmaceutiques ? AR


Le 1/08/08 0:36, « Housset Jean » j.housset@orange.fr

Ce que je voulais dire, en parlant de LEURRE, c'est du point de vue de
"l'Emetteur" (en l'occurrence : la méthode et l'intention tactique du Thérapeute!
Il me semble qu'on parler de LEURRE puisque le "Therapisé" les ignore. C'est
bien là que réside la dimension "magique" de la relation thérapeutique: çà marche, et le client est sensé ne pas savoir "pourquoi!" je devrais dire:"Comment"). JH


Le 1/08/08 8:17, « Annie RAPP » <annie.rapp@wanadoo.fr> a écrit

La plupart du temps, le thérapeute croit sincèrement à la valeur de ce que tu appelles le LEURRE, comme je crois à l'efficacité des méthodes hypnotiques pour susciter des changements (positifs ou négatifs!) chez l'autre personne.

Les objets, les phrases prononcées etc ne sont que des supports pour le cerveau et le psychisme et elles n'ont pas de valeur thérapeutique en soi comme une substance chimique introduite dans le corps.

En PNL on apprend le concept de "poser une ancre". Par exemple, on associe un moment émotionnel positif vécu par la personne (un moment où elle se rappelle un succès) à un contact physique comme lui toucher brièvement le genou. (On peut utiliser aussi, un son, un ton de voix, un mot, un geste, une mimique, un parfum, n'importe quoi que l'on puisse reproduire facilement). Ensuite on change de conversation, on revient au problème qui la tracasse et pendant qu'elle y pense, on touche de nouveau le genou de la même façon. En général, le "miracle" s'accomplit, la personne change de physiologie et d'état d'esprit, elle se redresse, a plus d'énergie etc. et elle se met à réfléchir plus lucidement et intelligemment à son problème - sans toutefois retrouver complètement l'impression de succès de la première expérience, mais en ayant plus d'espoir et de confiance en elle.

Naturellement, il est souvent presque impossible de réveiller des "états ressources" comme on dit en PNL chez les personnes gravement déprimées.
IL faut passer par d'autres moyens, les anti-dépresseurs de la nouvelle génération sont tout à fait utiles et je les utilise malgré leur mauvaise réputation dans les milieux « alternatifs » et le public.

Le phénomène de "l'ancre ressource" est à l'oeuvre dans beaucoup de situations où les personnes attribuent une valeur magique à un objet ou une situation parce qu'elles l'ont déjà vécue. Dans d'autres cas, il suffit de l'opinion des autres pour les convaincre de l'efficacité de la magie.
La plupart des "opérateurs" qu'ils soient prêtres ou thérapeutes connaissent ce phénomène et l'utilisent consciemment, pour le meilleur et pour le pire, je te l'accorde!
Cependant, pour le sujet ou le "thérapisé" connaître le mécanisme n'enlève rien à l'efficacité de la méthode.

L'exemple de "l'enleveur de feu" consulté par Danielle mériterait d'être étudié scientifiquement et honnêtement.
Je crois vraiment que les prochains progrès significatifs de la médecine viendront de l'étude de ces phénomènes psychiques permettant le rétablissement de la santé. AR


Le 31/07/08 19:35, « Housset Jean » <j.housset@orange.fr> a écrit :

Je viens de lire "PLACEBO.Le médecin plus efficace que sa médecine".
Certes, ce propos redondant, je l'ai entendu énoncé déjà il y a plus de 25 ans. Comme il y a un nouveau public (nouvelle génération), il est bon que ces choses-là soient redites. Attention à la paradoxalisation déconcertante! Ainsi, on pourrait dire : Le DIPLÔME du Médecin vaut plus que le Médecin lui-même! Mais j'admets que ce propos use/abuse de la "dialectique perpétuelle" qui permet de tout confondre, et d'embrouiller tout le monde.
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J'ai une anecdote à offrir pour ajouter de l'eau au moulin.
Danielle, mon épouse, opérée début 2003, d'un cancer du sein,connaissait une heureuse rémission lorsqu'une syncope, l'été 2005, amena un Scanner à révéler la présence de métastases au cerveau.
L'Institut Curie lui administra une série de séances de Radiothérapie, censées "calcifier" ces métastases. Les praticiens n'ont pas songé à lui dire/ à me dire que ces "prestations" avaient comme effets secondaires, notamment, de lui brûler le cuir chevelu. De retour à la maison, elle souffrait atrocement de ces brûlures, intensément irritantes, et je me désolais de constater les cloques suppurantes sur sa tête. Fallait-il attendre que "çà passe, tout seul"?
C'est alors que les voisines du villages nous dirent: "Pourquoi n'iriez-vous pas voir LE COUPEUR DE FEU ?
-Why not! -Le souci de pragmatisme prévalant sur la rationalité de nos cultures ,rendez-vous pris, j'emmène ma Danielle chez ce "magicien bénévole".
D'autres "patients" attendaient, comme nous, dans sa cuisine, que ce paysan revienne de sa vigne pour traiter des troubles divers. On le voit arriver sur son tracteur, toutes bretelles dehors, le visage rougi et plissée par le soleil. (...)
-"À qui le tour?". Son épouse lui indique que c'est nous. Il fait signe à Danielle d'entrer dans la salle à manger. Je demande si je peux l'accompagner.
"Bien-sûr: mettez-vous dans le canapé". Ma curiosité est satisfaite, je vais pouvoir observer sa démarche. Danielle assise dans un fauteuil, ferme les yeux, confiante "sans mysticisme!" Il se tient proche d'elle, saisit un pendule d'une main, et place l'autre main au-dessus de sa tête. Il lui dit: "Quand le pendule s'arrêtera, ce sera terminé!" Et c'est ce qu'il déclara env. 1/4 d'heure après. Le lendemain matin, Danielle avait retrouvé une peau saine et ses irritations étaient terminées.
Quand nous avons raconté çà au Dr.Serin, éminent Radiothérapeute,en consultation à La Clinique Ste Catherine d'Avignon, il a réagi très sérieusement, énonçant que "ces Gens-là, on devrait les placer à côté de "nos Établissements", tant leur action est utile et efficace" (sic).
Danielle, que je qualifierai d' "agnostique", et moi "incorruptible athée"...: si la même chose nous était arrivée à Lourdes, on ne se serait pas mis à "croire en Dieu" pour autant.
Mais voilà un évènement de plus, pour lequel la question du PLACEBO se pose. L'IRRATIONNEL, c'est ce que la Science n'a pas encore pu RATIONALISER
-C'est tout ce que j'ai tendance à dire dans mes raisonnements actuels, en toute modestie.
Il en va ainsi de l'INTERFACE" entre le PSYCHOTHÉRAPEUTE et SON CLIENT. Ce dernier, en désespoir de cause, lui offre sa "confiance" (indispensable) et mise sur cette sorte d'ALCHIMIE que les différents Courants de la Psycho tentent d'expliquer, fort bien, se disputant "la vérité du Processus". Le succès semble nettement plus fréquent "qu'à Lourdes".
Si Monsieur Accoyer finit par avoir raison des Psychothérapeutes, et autres praticiens de la Psychée, il devra peut-être s'en prendre un jour à Lourdes, et exiger, au Nom "de l'État", de "l'Intérêt Général", ou de "La Santé Publique", une "Certification pour Miracle Potentiel"...avec"obligation de résultats", comme on dit dans le langage d'entreprise contemporain.

Cependant, je pense que pendant longtemps encore, continuera de courir "Le Double-Discours de l'Humanité", tel qu'énoncé au Colloque de Cordoue il y a plus de 25 ans déjà...
Chacun trouve de bonnes raisons "de croire" ou "de ne pas croire". Je ne serais pas surpris qu'un jour, Le Président de La République, à l'intelligence légitimée démocratiquement par son nombre d'électeurs, finisse par clore le débat en affirmant, comme à Latrans, que "le Curé vaudra toujours mieux que le Psychothérapeute", et officialisera peut-être même l'intérêt évident du Confessional, comme Lieu Thérapeutique. L'Hostie administrée au cours
de la messe n'est-elle pas un PLACEBO globalement admis, assurant "la Communion"...terme qui mériterait, si ce n'est déjà fait, une rubrique en sémantique générale!
Notons au passage, que la Sémantique Générale, devenue partie prenante de la P.N.L., participe à l'élan THERAPEUTIQUE, par sa contribution au travail d'élucidation "anti-confusion"...vers une plus grande autonomie de la Personne. Sa mise en évidence de la magie des mots et des "canaux de la communication", avec leur puissance d'investigation, mais aussi leurs limites et leurs méfaits (en particulier le verbe ÊTRE, s'ajoute à notre réflexion sur
le PLACEBO. En croisant les domaines du Savoir, on pourrait par exemple puiser dans la Pharmacie Galénique des concepts intéressants pour accentuer l'importance du "conditionnement" du médicament dans sa prescription...et dans la manière dont il est reçu par son consommateur.
En tout objet consommé (contexte compris), il y a une part de PLACEBO qui mérite d'être analysé! ("À SUIVRE!") j.H.


Message du 01/08/08 07:10 De : "Annie RAPP" annie.rapp@wanadoo.fr>

Je me suis interrogée sur mes croyances et comme Danielle je suis agnostique plutôt qu'athée pure et dure. Et je partage ton opinion :
"L'IRRATIONNEL, c'est ce que la Science n'a pas encore pu RATIONALISER"
L'"erreur" ou la faute des Accoyer et compagnie est d'assimiler l'irrationnel aux malfaisants, malhonnêtes etc. soit par croyance soit par opportunité pour se débarrasser de concurrents gênants.
Je lisais hier que l'hypnose est en train de gagner sa respectabilité après avoir senti le soufre tant de décennies. Et je pensais ce matin aux herboristes qui dans mon enfance ont été interdits non pas d'exercer pour ceux qui étaient vivants mais de se renouveler. Donc il y avait une vielle dame herboriste en bas de mon immeuble à Lyon et elle était bien triste de ne pas pouvoir transmettre son savoir et son commerce à quelqu'un d'autre.
Tout ça pour ôter toute concurrence à la médecine chimique des laboratoires pharmaceutiques ?
AR