Cette guerre est légitime car il s agissait de trouver quelqu'un qui avait attaqué les USA sur leur sol, faisant des morts civiles et jurant notre perte. Personne, ni aujourd'hui ni a l'époque, n'a dit que cet homme ne s'y trouvait pas. D ailleurs, lui même dans ses vidéos et le gouvernement afghan de l'époque ne le niaient pas. C est pour ça que je parle de guerre légitime. Ensuite elle est légale car prise dans le cadre de l ONU.
Je ne nie pas que c'est une guerre sale. Je dis juste qu'on n'a pas les moyens de ne pas la faire: ça renforcerait nos ennemis, ferait pencher la balance politique de nombre de pays du mauvais côté, fournirait une confortable base de combat a nos ennemis. Il y a des morts civiles, et je le déplore, et je suis pour qu'on en juge les responsables. Néanmoins, personne n a jamais prétendu que c'était une guerre propre (d'ailleurs, la guerre propre ça n'existe pas)
Tiens ça je l'ignorais. D'un autre côté, ça ne me choque pas. Ce n'était pas la raison de la guerre, vu que (contrairement a l'Irak) on profitait déjà de leur pétrole de toutes facons.
Je l'ai dit, j'etais opposé a la guerre d'Irak qui était une stupidité sans nom du point de vue stratégique et moral. Cette guerre était stupide, la façon dont elle a été menée ahurissante et sa fin calamiteuse. Je crois que l'histoire a peu de pires exemples en matière de guerre.
Je ne dis pas que si ça avait été un acte de terrorisme, mettons, en Mauritanie on serait intervenus (et croyez bien que je le déplore, d ailleurs). Je dis que cette guerre est une guerre quêon ne pouvait pas se permettre de ne pas faire, pour de bêtes raisons de sécurité.
Étrangement, vous avez raison: au sens strict, Hiroshima et Nagazaki sont des actes terroristes (en ce sens ou il s agit d actes de guerre contre les populations civiles destinées a faire changer un gouvernement de politique en terrorisant les populations civiles pour qu'elles fassent pression). Il faudrait que je vérifie mais je ne pense pas que ce soit le premier (les mauvaises habitudes de certains conquérants de placer les cadavres ennemis en place publique, voire d envoyer les têtes coupées des ennemis par catapulte, sont sans doute les premiers en la matière). Ce que vous oubliez de dire, c'est que ça a permis aux Américains de hâter la fin de la guerre du Pacifique, qui faisait de nombreuses morts tant civiles que militaires, de faire chuter un régime despotique qui faisait des millions de morts en Asie (notamment en menant des expériences médicales sur des prisonniers, civils ou non), qui était raciste et qui avait mis en place en Chine le fameux système des femmes de réconfort de sinistre mémoire. Accessoirement, de la sorte, ils ont pu aussi rediriger leur effort de guerre vers l'Europe plus rapidement et donc faire chuter les régimes nazis et fascistes plus vite, ce qui s'est traduit par une ouverture des camps de concentration plus tôt. Après, vous pouvez considérer ça comme quantité négligeable. Je ne jette pas l'opprobre sur les terroristes: objectivement, certains mouvements de libération en étaient, tout comme Mandela a une époque. Ce sont les raisons et les conséquences, non la nature, qui m'intéressent et on a là un ennemi qui veut nous réduire en esclavage intellectuel, nous retirer nos libertés en appliquant une version grotesque de la sharia, faite d'atteintes aux droits fondamentaux (des femmes, de pensé, de religion, ...)
52.Posté par
nicolas de launay de la perrière le 21/08/2008 22:46
pierre, y a t il des guerres non stupides, bien menées et avec 0 mort pour l'assaillant et l'assailli ?
53.Posté par
Pierre Dupuy le 22/08/2008 09:49
Non stupides il y en a (les guerres mondiales sont l'exemple évident mais il y en a d'autres: la guerre froide notamment, la guerre du Pacifique, la révolte de Spartacus...), mais elles sont rares (pour moi une condition sine qua non mais non suffisante de l'intelligence d'une guerre c'est qu'elle soit faite pour des principes). Bien menée, ça doit pouvoir se trouver (les débuts de la seconde guerre mondiale du côté allemand sont du pur génie militaire, tout comme la fin du côté allié). Sans mort, faut pas rêver, la guerre n'est pas une cour de récréation. Miyamoto Musashi disait qu'à partir du moment où l'on dégaine l'épée c'est pour tuer. Sun Tzu lui, il me semble, disait 'la victoire ne s'acquière pas sur un champ de bataille. La victoire c'est quand la famille, les amis, les alliés et tout ceux qui ont eu connaissance de l'ennemi sont morts, quand son nom a été effacé des livres d'histoires, de sorte que plus jamais personne ne viendra pour reprendre son flambeau' .
C'est sanglant mais malheureusement la guerre c'est ça: un état perpétuel du monde, sous une forme ou une autre, qui ne s'achève que dans le sang et les larmes mais qui est malheureusement indispensable si l'on veut être libre, si l'on veut défendre ce en quoi l'on croit, ce à quoi l'on tient. La guerre c'est la mort, la guerre c'est la cendre, la guerre c'est les larmes mais la guerre c'est l'honneur, la guerre c'est la liberté et la guerre c'est la justice. Parfois. Il n'y a pas de gloire dans la guerre: il n'est pas glorieux de mourir et il n'est certainement pas glorieux de tuer. Seuls les vivants sont glorieux. Mais ne pas entrer en guerre pour ce en quoi l'on croit, c'est trahir, c'est être lâche, c'est se ranger du côté de ceux qui nous veulent du mal. La guerre c'est les cortèges tristes et funèbres des héros tombés trop tôt, mais des héros quand même. La guerre, c'est le malheur, mais c'est le malheur des grands. On doit partir en guerre à reculons, mais on doit y partir quand même, car c'est à ça qu'on reconnaît les âmes nobles: préférer la paix mai ne pas refuser la guerre.
54.Posté par
Aéro Freins le 22/08/2008 12:05
Préférer la paix mais ne pas refuser la guerre... ou encore comme Pierre Dupuy l'a déjà rappelé : 'Si tu veux la Paix, Prépare la Guerre'...
Mouais. C'est sûr. Et nous en sommes donc ainsi, au même point... depuis les Grecs ?
Vous cherchez et reprenez des exemples de guerres légitimes, ou pas, fondées, ou utiles..?! Je pense, comme Pangloss, que tout fait ou acte entraine des conséquences. (!!!) Et cela d'autant plus, si l'on parle d'actes guerriers ou de conquêtes: c'est d'ailleurs ce qui a fait le Monde. Nous sommes bien d'accord.
En effet, toujours selon vous, et je ne peux vous contredire, il est dans notre nature, humaine certainement, de rechercher à travers échanges, entente, rapports de force, guerres (?!), un certain état d'équilibre, valable, pour un moment donné.
Il y a d'ailleurs cette expérience faite sur des rats, qui reproduite plusieurs fois amène toujours le même résultat : une organisation et une hiérarchie, se mettent rapidement en place.
Béatement, jeune être humain, je m'interroge : Ne sommes nous pas tous lancés à 1 600 km/h autour du soleil sur cette planète, qui contrairement à ce que l'on a longtemps pensé, n'est pas infinie. Elle mesure tant. Pèse tant.
Et si au lendemain du 11 septembre, les USA avait ordonné de foutre une batterie de panneaux solaires au beau milieu du Sahara, apporté des réservoirs et de l'instruction en Afghanistan (pourquoi pas??), et si profitant, du choc médiatique ou psychologique, ils avaient proposé un dialogue complètement inattendu et futuriste, avec l'ensemble des ennemis ou partenaires, je me demande quelle aurait été la face du monde, ou sa situation géopolitique, aujourd'hui ??!
Candidement, je m'interloque !!??! ;) !
55.Posté par
Pierre Dupuy le 23/08/2008 12:38
Du point de vue philosophique, l'inaction est déjà une action. De même, dans la vie de tous les jours, ne pas agir revient à agir, puisque ça revient à faire le choix de laisser les autres le faire à votre place et abandonner votre pouvoir de choix et d'action qui vous caractérisent en tant qu'être pensant.
Je ne pense pas que la guerre soit naturelle a l'humanité. Je pense que les conflits et les rapports de force sont naturels a l'humanité et que la guerre n'en est qu'une variante. Et personnellement, je préfère la guerre a l'esclavage.
Pour ce qui est de la réaction après la guerre d'Afghanistan, vous oubliez un certain nombre de détails: avoir ce type de réaction après un attentat terroriste revient à dire au monde: 'frappez nous et on vous écoutera, frappez nous et on vous donnera ce que vous voulez'. Comme vous, je regrette que ça n'ait pas été fait avant ou que ça n'ait pas été envisagé une fois les émotions retombées. Mais d une manière ou dune autre, après un acte terroriste, la guerre est inévitable parce que ne pas la faire, c est véhiculer le message que la violence est un moyen efficace d obtenir raison. Je ferais le parallèle avec la guerre froide: le monde est resté relativement calme du point de vue militaire, comparé aux périodes précédentes, durant la guerre froide que parce que tout le monde savait qu'une agression entrainerait aussitot une réaction violente.
En revanche, oui, je regrette que les Americains soient aussi égoïstes. Par contre, je pense qu'il ne faut pas oublier qu'ils ont aussi des problèmes internes à régler et que ce n est pas parce qu'ils sont ceux qui sont les moins à plaindre qu'ils n ont pas de difficultés. Moins que sur la nation américaine en tant que telle, et c'est bien elle qui a été attaquée, il faut s'interroger sur les élites mondiales. Or les élites mondiales ne sont pas américaines: elles sont de toutes les nationalités et on ne peut en triompher par la guerre, à mon sens.
Enfin, c est oublier que la motivation d'Al Quaida est religieuse. Certes, elle trouve son noyau dur dans la misère, mais ça ne l'aurait pas empêchée de continuer, avec moins d appuis, vu que le noyau dur se serait maintenu. Ben Laden est milliardaire, comme certains de ses soutiens, et si l'on prend le terrorisme corse par exemple, il n'ont aucun problème financier en règle générale. La misère est UN facteur explicatif d'Al Quaida, mais ce n est pas le seul: il y a un problème plus profond, de nature a mon sens psychologique, qui fait que certaines personnes, plutôt que d'assummer leurs échecs, s'en remettent a une cause (religieuse ou non) a laquelle ils donnent toute leur âme et qui leur fournit un bouc émissaire pour leurs malheurs, quelqu'en soit la nature, leur permettant de mieux assumer leurs échecs. On peut trouver, selon les philosophes et les psychologues, le même genre de phénomènes a l'origine du racisme.
56.Posté par
Pierre Dupuy le 23/08/2008 19:13
Un groupe de réflexion démontre, statistiques à l'appui, que, si la guerre contre le terrorisme est relativement mal menée , on ne peut cependant échapper a un engagement militaire dans certains pays. Source: le Figaro: http://www.lefigaro.fr/international/2008/07/29/01003-20080729ARTFIG00373-la-guerre-contre-le-terrorisme-ne-sert-a-rien-.php
57.Posté par
curebien le 25/08/2008 09:26
Nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut voir.
AL QUAIDA nous fait la guerre, comme le souligne la lien mis par GAROU, donc, peut t-on dire que les séparatistes basques nous font la guerre? les indépendantistes CORSE idem? les attentats d'IRLANDE c'est une guerre de de qui contre 'nous', des chrétiens? des protestants?
La prochaine guerre sur la liste c'est quoi? l'IRAN, parce que W a dit qu'ils veulent l'arme nucléaire? En IRAK aussi il a affirmé l'existence d'armes de destructions massives, mais que nenni, dans ses rêves ils y étaient, et aujourd'hui qui souffre? Les civils...
On oublie trop souvent que même l'information peut être truquée, à l'instar de ce qu'a manigancé le régime chinois en envoyant des soldats habillé en moines tibétains pour faire croire à une émeutes qui légitime leur répression!
De grâce ouvrons les yeux!
58.Posté par
Pierre Dupuy le 25/08/2008 10:52
En pratique, en Corse, en Irlande, et ailleurs, il y a bel et bien des opérations militaires, le problème c'est que ça se déroule sur notre sol et que c'est plus limité dans les revendications et sur le plan géographique. Pour rappel, d'ailleurs, certains des mouvements cités ont déposé les armes suite aux actions militaires...
La prochaine, c'est l'Iran, mais cette fois ci il y a de vrais doutes sur l'existence d'armes de destructions massives (ou tout du moins, sur un programme pour en développer, sauf que la plupart des spécialistes militaires estiment qu'elles ne seront pas prêtes avant au moins 4 ou 5 ans, ce qui nous laisse de la marge)
Petite rectification: le régime chinois n'avait pas envoyé de militaires déguisés en moines: c'était les extraits d'un film beaucoup plus ancien où des militaires s'étaient vus ordonner de jouer les figurants, et dont les images avaient été détournées par les anti répressions pour hurler à la manipulation. Il me semble même qu'on avait abordé le sujet sur ce blog.
59.Posté par
boyer le 25/08/2008 12:23
En fin de compte la Russie a eu bien fait de traquer l'envahisseur Géorgien pour libérer l'Ossetie. tiens? c'est drôle, là aussi il y a des histoires d'oléoduc.
Une intervention militaire ? vous y penser vraiment ? : ils disposent de l'arme atomique ...
Une sanction économique ? Ouvrez la boite de pandore ...
61.Posté par
Pierre Dupuy le 25/08/2008 15:58
La Géorgie n'est pas un envahisseur: ses frontières ont été délimitées conformément au droit international. D'ailleurs, la Russie n'a commencé à distiller cette propagande qu'au moment où la Géorgie a commencé à quitter son statut de satellite. De toute manière, je ne vois pas bien le rapport: quand est ce que les Géorgiens se sont comportés en terroristes? Réflexion, pour rester poli, hors sujet donc.
La Chine n'est pas une menace militaire globale, du moins pour l'instant, et elle n'entend pas étendre ses frontières. Je n'aime pas non plus la Chine communiste mais c'est un problème complexe qui peut patienter car non agressif pour l'instant, contrairement à d'autres.
62.Posté par
Aéro Freins le 01/09/2008 10:48
Un peu comme Rome, la Cité qui ne s'est pas faite en un jour, la Guerre ou la Paix, se 'fabriquent' également... tous les jours !! Petit à petit.
Et une fois ta section en alerte, je me demande comment se négocie, pour les militaires mobilisés, permissions, téléphone, primes, vendredis, samedis... ou dimanches ?? Rien de tout cela pour eux j'imagine. La Guerre c'est non stop.
Rien à voir avec la vie de tous les jours donc, je parle des civils. En revanche, 'ne pas vouloir faire la guerre' ne signifie pas, à mon sens, 'ne rien faire'. Ce qui serait d'ailleurs bien triste... et bien limité !!
De même, je n'ai rien contre les Américains, je veux dire les habitants du Dakota, ou de l'Illinois, et j'ai beaucoup de respect pour des personnages comme Morgan Shuster par exemple, ce qui ne m'empêche pas de considérer la technologie, l'industrie ou la 'puissance de frappe' éventuelle de ce pays pour ce qui est d'influencer et/ou de modifier le Monde. Dans un sens... ou un autre.
Et je considère ainsi, la responsabilité de ses dirigeants. En l'occurrence l'administration Bush.
BUSH, SARKOZY.. Oups! je veux dire François FILLON, POUTINE Oups! Je veux dire Medvedev, BERLUSCONI. Les grandes puissances...
Alors bien sûr, on ne peut qu'admirer et louer le courage de ceux qui défendent la liberté et luttent contre l'obscurantisme -surtout énoncé comme ça- mais je m'étonne encore parfois de la puissance et du pouvoir, et de la portée de décisions, ...parfois prises par un seul homme. Vous savez : les dirigeants du monde... libre.
Et si j'aime cette Idée d'un Président de la République, intègre et dévoué à la cause de son Pays, et de ses concitoyens, je n'apprécie pas vraiment l'homme qui endosse actuellement cette charge.
Et si comme Pierre, ou comme cette jeune femme qui décide un baptême laïque et républicain pour son fils, je défends également cette idée de citoyenneté, par laquelle, nous avons tous, des droits et des devoirs, j'ai bien peur hélas, que cette idée ne soit pas -ou plus?- partagée par tous. Rome, un idéal, une utopie ?
Ces valeurs, que nous allons défendre en Afghanistan, sont celles considérées comme justes et universelles. Les droits inaliénables des peuples et des individus. Des principes non religieux donc, précisément laïques, et idéalement humains.
Avec un grand H.
Difficile à dire dans ce cas, de ces 2 jeunes femmes, laquelle est la plus influencée, la plus embrigadée, la plus manipulée quand l'une se tait et porte le voile et l'autre s'en va faire réaliser, comme ces copines avant elles, un tatouage au bas des reins, à afficher irrésistiblement, une fois sortie de l'adolescence.
Difficile de répondre précisément, laquelle est la plus libre ? Laquelle a le comportement le plus intéressant... pour son bien-être, et son épanouissement ?
Ces principes universels, pour lesquels on va se battre, se confrontent à la culture. à la bêtise. à la cupidité ? Que ce soit ici. Ou la-bas. Il y en a pour tout les goûts.
Al Qaida utilise la foi de ceux qui croient mais ne défend en aucun cas des principes religieux. Il les utilise. Comme d'autres se servent de notre passion pour la Justice et la défense de la Liberté. Ces idées là...
Al Quaida recrute certainement parmi les plus démunis mais ceux qui pilotaient ces avions étaient des universitaires, pères de famille, professionnellement et psychologiquement épanouis.
Peut-être, peut-on expliquer leur participation à ces actes terribles en supposant que ces gens là pensaient, eux aussi, agir pour le Bien et le Salut, des peuples et de l'Humanité. Des idéalistes ?
Ne pas faire la guerre ce n'est pas l'inaction. Car si on veut bien se souvenir que l'Iran était appelé autrefois la Perse, je dirais plutôt qu'il y a 1 000 et une façons de voir les choses.
63.Posté par
Pierre Dupuy le 01/09/2008 15:20
Très joli. Cependant, il y a mécompréhension: comme je l'ai dit, à la base, je suis contre la guerre, de manière générale. Cependant, ne pas faire la guerre à un ennemi qui nous attaque est une façon de dire que c'est une manière efficace de traiter avec nous et c'est risquer de voir cette méthode reprise par tous ceux qui veulent quelque chose de nous. Par conséquent, à partir du moment où nous avons été attaqués, nous étions coincés...
Mais il est évident qu'en dehors d'une agression, la discussion pacifique est préférable. Mais il est question de notre crédibilité dans les négociations. "Parlez leur doucement un gros baton à la main?" Ou, dit autrement, "on ne négocie pas avec les terroristes"
64.Posté par
cambronne le 01/09/2008 15:52
Pourquoi partir se battre en Afghanistan selon les principes de Nicolas Sarkozy? A des milliers de km de chez soi, dans un pays si dissemblable de nos valeurs occidentales et dont la population n?extériorise pas son grand amour pour 'l'occupant' ? Faut-il rappeler que souvent les soldats en présence sont trahis par ceux-là même qu'ils sont présumés aider afin que ne reviennent pas les exécutions sommaires par lapidation public dans les stades menées par les talibans ?
Un gradé U.S. le faisait savoir cet été : les assauts sont coordonnés et montés par des hommes qui ne se battent nullement de façon incohérente. Face à eux des chasseurs maquisards capables de surgir, de frapper et.... de se replier au Pakistan .
La chute de Musharraf , tant désirée par les pro démocrates de tous bords et de tous horizons, surtout par les Pakistanais, n'a fait que précipiter le chaos car il ne s'agit point de libéralisme comme l'on voudrait nous le faire croire et ses principes les mesures misent en place sont incapables de lutter contre les groupes extrémistes fanatiques qui depuis l'assaut de la Mosquée rouge ne relâchent pas leurs efforts .
Que peu donc faire une coalition menée par l'Oncle Sam dont le futur président sera peut-être un adepte du dialogue (à l'européenne) plus que de l'affrontement dans ce genre de situation. Car au-delà les beaux discours à l'eau de rose peut-on croire un instant qu'une Europe, Cuba, le Hamas, Chavez auraient plébiscité un partisan de la lutte armée 'à la Bush' ?! D?autant que le minimum lorsqu'on rentre dans une guerre c'est de définir les buts de cette guerre non? Quels sont-ils en Afghanistan? Mystère et boule de gomme... Par expérience après un intervention au Tchad et deux au Liban pendant les désastreux moments des années 80 m'étant retrouvé dans une situation analogue d'aujourd'hui ayant perdu des frères des compagnons des amis, avec l'hypocrisie de notre diplomatie gauchiste de l'époque rien n'a changé aujourd'hui même merdier, il y aura toujours un con pour vous envoyer vous faire transpercer la peau à sa place. Alors que doivent penser nos pauvres soldats français lorsque, avides de faits d'armes et convaincus du bien fondé libérateur de leur mission, ils discernent dans les médias (j'espère d'ailleurs qu'ils ne le lisent pas) qu'au c?ur de l'Europe les portes sont largement ouvertes au nom de la tolérance à ceux qui rêvent d'installer le modèle de califat mondial qui transgresse notre notion de frontières puisque son ciment se fonde sur un principe de prosélytisme l'envers du décorum la Ummah islamique mondiale ?
Cette petite nuance sémantique explique d'ailleurs que les partisans armés de ce califat sanguinaire ne datent pas d'hier, des esclaves des ténèbres qui mènent une lutte qui n'est que timidement qualifiée de guerre de notre côté car échappant à sa définition classique marquée par une ligne de front claire . Ces gens luttent partout ne reconnaissant aucune autre frontière que celles qu'ils se fixent eux même, dans leur temps (faut savoir que nous sommes encore au XVè siècle pour eux). Cette réalité émerge petit à petit et du théorique nous passons au concret : ils sont prêts à la guérilla partout où ils frappent . Nous ne disposons que de maigres troupes préparées à des actions types conventionnelles. Dès que leurs soldats posent leurs fusils, ils deviennent des civils (éventuelles victimes de nos frappes 'scélérates') , détachés qu'ils sont de toutes nos conventions . Lorsque nous utilisons nos armes les plus puissantes, nous tombons sous le coup de nos propres lois! Notre opinion publique bien ramollie par des décades de pacifisme et d'encouragement à la consommation matérielle en tant que valeur pivot, semble s'émouvoir devant l'action, un peu comme la lâcheté des premières heures de la guerre Algérie
Comble d'ironie dans la maladresse et l'?il sournois du Malin, n'avons réussi avec l'affaire des Balkans du Kosovo (pays créé par la force des mots, sans drapeau) à faire en sorte que l'ex URSS (à qui il avait été demandé en mars dernier un appui en Afghanistan) voir grandir du jour au lendemain une nouvelle armée Rouge qui, alliée à l'Iran et consorts, incarne malheureusement le fameux rempart de Staline, tel Yahvé s'adressant au Prince Gog!
Alors que faire en Afghanistan des conditions pareilles ?
Si une coalition X Y Z décide réellement d'appréhender les véritables problèmes à sa juste mesure, je pense sincèrement qu'il faudra tôt ou tard l'affronter aussi chez nous en Europe et refaire coûte que coûte de la Russie devienne notre alliée. Il faudra aussi s'assurer de façon claire de l'appui de l'Inde au cas où finalement la démocratie ne triomphait pas au Pakistan... Car le pire reste à venir?
65.Posté par
Aéro Freins le 02/09/2008 12:09
A mon tour, j'insiste: On ne négocie pas avec les terroristes certes. A condition de les identifier et de le reconnaitre au sein de la population. Un jour avant de faire exploser un bus, une voiture, ou lui-même, de conduire une pelleteuse ou une mitrailleuse, un jeune terroriste, n'est qu'un jeune, TOUT court. Peut-être, y a t-il des drones capables de reconnaitre les instincts meurtriers avant le meurtre ou l'attentat ?
Par ailleurs, et au-delà de négociations ou de discussions pacifiques, de grands chantiers, qui se justifient du point de vue environnemental, de l'aménagement, de l'accès à l'eau ou à la santé, ou à l'instruction, peuvent avoir des retombées politiques, voire idéologiques, intéressantes. Je veux dire : Contre le terrorisme.
